25
Júl
2014

Reakció a Biblia Szövetség honlapján megjelent, újkálvinista mozgalmat érintő kritikára

/A jelen reakció  szerzője magát nem karizmatikus, orthodox kálvinistaként definiálja, aki szimpatizál az újkálvinista mozgalommal, megnyilvánulási formáival, tanításával, prominens képviselőivel/

Előzmény: a Biblia Szövetség honlapján megjelent Sipos Ete Zoltán szerkesztésében – nagyobb részt E.C.Williams hasonló témában írt művét alapul véve – egy, az újkálvinizmust, az újkálvinista mozgalmat, annak teológiáját és külső megnyilvánulásait kritizáló írás(http://www.bibliaszov.hu/aktualis/tanulmanyok/838-az-uj-kalvinizmus). A szerző írásában – érveit alátámasztandó – többször is idéz az ujkalvinizmus.com cikkeiből. A jelen oldal szerkesztői (legyenek akár karizmatikus, vagy antikarizmatikus irányultságúak) az említett, újkálvinizmust kritizáló írás megannyi tárgyi tévedése, csúsztatása láttán úgy érezték, hogy mindenképpen reagálniuk kell egy (vagy több) bejegyzésben, helyesbítve, kijavítva a kritikában megjelenő tévedéseket és valótlanságokat.

Az elvárt vitakultúra

A fentebbi írás kapcsán leszögeznék egy dolgot, még mielőtt megkísérelnénk mindazt cáfolni, illetve korrigálni benne, ami szerintünk arra méltó. Először is, a fentebb megnevezett kritika nem igazán felel meg a teológiai vitatkozás követelményének, azaz annak, hogy amikor egy teológiai irányzatot megtámadunk, akkor szükséges, hogy azon irányzat által ténylegesen vallott tant/gondolatot igyekezzünk cáfolni, ne pedig bizonyos állítólagos kapcsolatok, asszociációk miatt ítéljük el. Utóbbi eljárás leginkább a híres római mondásnak felel meg: calumniare audacter, semper aliquid haeret (rágalmazz bátran, valami mindig megmarad belőle), azaz nem más, mint közönséges befeketítés.

Ha az újkálvinizmust kívánjuk cáfolni, akkor újkálvinista tanokat kell cáfolnunk. Továbbá egy irányzat bizonyos gyökereinek feltárása önmagában még nem teszi szalonképtelenné az irányzatot, csak ha bebizonyítjuk, hogy maga az irányzat is megbukott a Biblia mérlegén. Az sem magától értetődő, hogy egy irányzat gyökere és jelenlegi képviselői között folytonosságnak kell fennállnia, mert sokszor nem ez a helyzet. Ugyanígy az sem tisztességes, ha olyan tanokat adunk egy irányzat szájába, amelyek nem tartoznak semennyire sem az adott irányzathoz. Ami azt illeti, az a megoldás is hagy némi kívánnivalót maga után, hogy az irányzat egyetlen képviselőjének (aki rendszerint Timothy Keller) egy-egy marginálisabb kijelentése alapján általánosít a szerző az egész irányzatra, holott tudvalevő, hogy többféle vélemény ütközhet és ütközik egyazon irányzat szószólói között is – még az ortodox kálvinizmuson belül is.

Alaptalan vádak

A szerző a fentebbi – korrektnek nem igazán tekinthető – magatartást gyakorolta az újkálvinizmussal szemben, amikor arra olyan tanokat aggatott, amelyek távol állnak tőle. Ezek a következők: bibliakritika, felszabadítás-teológia, Jézus egyedüli üdvözítő voltának tagadása, ökumené a római katolikusokkal.
Sajnos a kritika jelentős része ezekkel foglalkozik, úgy, hogy a szerző olyan eretnek tanokat tulajdonít kritikája tárgyának, amit az nem is vall. Ekkor lényegében az történik, hogy lejáratunk valamit oly módon, hogy tévtanokkal mossuk össze. Itt tényleg csak összemosásról van szó, nem pedig megalapozott vádakról az alábbiak miatt.

Bibliakritika?

Az újkálvinizmus (=az újkálvinizmushoz sorolható teológusok, szerzők), ami egyáltalán nem homogén, mégis egy konzervatív kálvinista irányzat, vallja a Bibliának nem pusztán ihletettségét, de tévedhetetlenségét is (nem beszélve arról, hogy ennek megfelelően az újkálvinista teológusok a történelmi hitvallások talaján állnak). Teljesen szembenállnak ekként a liberalizmussal és neo-orthodoxiával.

Tim Keller: teista evolúció?

Hit és kételkedésAmi Tim Keller teista evolúcióját illeti, az a Hit és Kételkedés c. könyv vonatkozó szakaszának teljes félreértésén alapul. Tim Keller pusztán csak azt bizonyítja a szkeptikus célközönségnek, hogy egy tudományos elmélet összeegyeztethető lehet a hittel, miként sok teista evolúcióban hívő keresztény esetében így van. Azt szeretné bebizonyítani a vallásellenes tudományban hívő szkeptikus olvasónak, hogy a tudomány és vallás különféleképpen viszonyulhat egymáshoz: támadhatják egymást, összehangolódhatnak (teista evolúció), egyik feloldhatja a másikat, és egymástól teljesen függetlenül egymás mellett békében is meglehetnek („four different ways that science and religion may be related to each other: conflict, dialogue, integration and independence.” Keller, Timothy (2009-12-11). Reason For God (p. 88). Hodder & Stoughton. Kindle Edition.). Ha támadják egymást, akkor vagy kreacionista tudósok vagyunk, vagy Richard Dawkinshoz hasonló ateista tudósok. Ha a tudomány és vallás párhuzamosan békében létezhet egymás mellett az evolúció vonatkozásában, akkor teista evolúció-pártiak vagyunk. Keller azt írja, hogy olyan elmélet is létezik, ami fokozatos teremtést feltételez a kövületek közötti rétegek miatt. Mindazonáltal nem állítja magáról, hogy ő teista evolúcionista volna, éppen ellenkezőleg! Semmit nem jelent ki kategorikusan, csak a bibliai hitet igyekszik bemutatni a szkeptikus (tehát nem kegyes hátterű) olvasónak, amit mellesleg rendkívül ügyesen tesz. A római katolikus egyházra sem azért hivatkozik, mintha az ortodox volna, hanem azért, mert az agnosztikusok és szkeptikusok sokat hallhattak róla, és nagysága miatt kiválóan képes illusztrálni a példát, hogy valaki vallja a tudomány és hit összefüggését (például a teista evolúciót). Ezzel azt bizonyítja a világi szkeptikusnak, hogy a tudomány nem zárja ki kategorikusan a hitet. Ebbe a római katolicizmus dicséretét bele látni tényleg nem más, mint akadékoskodás.

Liberális azért Keller, mert költői szövegként értelmezi a Gen 1-et?

A kritika szerzője azt állítja, hogy Keller költőinek veszi a Genezis 1-et, ezért “liberális.” Tim Keller valójában ezt úgy fogalmazza meg, hogy a Genezis első és második fejezetei úgy viszonyulnak egymáshoz, mint az Ex 14 és 15, vagy mint a Bír 4 és 5. Az egyik költői, a másik egzakt. Nem tagadja a Biblia szó szerinti értelmezését, csak azt, hogy a metaforikus és literális (=szó szerinti) olvasat képlékeny, azaz valamit hol így, hol úgy olvasunk, és az, hogy az adott szakaszt metaforikusan, vagy szó szerint kell olvasni, nincs konkrét módon jelölve a Bibliában. Keller leszögezi, hogy e szakasszal kapcsolatban mindig voltak viták, de a szkeptikus ezen értelmezési nehézségektől függetlenül nyugodtan el tudja fogadni a Biblia magját pl., a krisztushitet.

(Mellesleg Augustinus is megengedett bizonyos rugalmasságot a Genezis 1 esetében, például nem feltétlenül 24 óráknak vette a napokat, márpedig ő fogalmazta meg nagyon tisztán és korán a metaforikus és literális részek viszonyáról szóló elméletet A keresztény tanításról című művében)

Láthatjuk, szó sincs bibliakritikáról (High Criticism) az újkálvinizmusban; amiről szó volt, az a szó szerinti és költői részek viszonya, amelyek mindegyike összefér a verbális inspiráció tanával.

Felszabadítás teológia?

A kritika beszél az újkálvinizmus kapcsán az un. felszabadítás-teológiáról is. Kissé érthetetlen miért, hiszen a felszabadítás teológia az 1960-as és 1970-es évek latin-amerikai helyzetében gyökerezett, amely egy sajátos hermeneutikát alkalmaz, hiszen úgy olvassa a Szentírást, mint a “felszabadítás elbeszélését.” A felszabadítás teológia alapvetően egy liberális irányzat, amely a Szentírás szociális különbségekre koncentráló részeit agyonhangsúlyozza, és amely alárendeli a Biblia teljes üzenetét, az evangéliumot egy bizonyos társadalmi szituációnak, nevezetesen az elnyomottak helyzetének. Ezenkívül elvi szinten az üdvösséget igyekezett azonossá tenni a felszabadítással, az üdvözülést pedig konkrét társadalmi, politikai és gazdasági programokkal. Ehhez az újkálvinizmusnak semmi köze.

A “szociális evangélium” megint egy másik dolog; ez utóbbi nem kötődik kizárólag a felszabadítás-teológiához, és nem nevezhető kategorikusan tévesnek sem. A felszabadítás-teológia bekezdése kapcsán jelen írás szerzőjének még az is homályos, hogy vajon milyen “világi szórakozást” űzhetnek Kellerék a gyülekezetükben, ami annyira tolerálhatatlan? (sic!)

Jézus Krisztus egyedül üdvözítő volta

A kritika szerzője szerint Timothy Keller tagadja Jézus Krisztus egyedül üdvözítő voltát. Ez az állítás egy alaptalan vád, egyszerűen nem felel meg a tényeknek. Ami a cikk íróját feltehetően zavarta, az Keller tapintatos megfogalmazása volt, ami érthető, hiszen az említett kötet célközönsége nem a hívők, hanem a nem hívők, agnosztikusok, kételkedők. Mellesleg számunkra eléggé érthetetlen emiatt bosszankodni, hiszen annyi mindent szokás manapság tapintatosan megfogalmazni pl. az eleve elrendelést, a gonosz megengedését, a női lelkészség tiltását stb. Teológiai szempontból pedig egy szokványos földi megtérésen kívüli „vészkijárat” igenis lehetséges az embereknek, hiszen a Lélek ott fúj ahol akar, működhet külső elhívás nélkül is, ahogy a Westminsteri Hitvallás idézi (10. fejezet 3. pont). Magyarán szólva egy abszurd helyzetből is lehet üdvözülni Isten szuverenitása miatt, noha ez nem szabály, hanem inkább kivétel.

Ökumené a római katolikusokkal?

A nem korrekt támadások közül az utolsó: ökumené a római katolikusokkal. Ismét azt kell mondanunk, hogy ez megint csak légből kapott felvetés. A legvadabb liberalizmus és – esetleg – a neo-ortodoxia az, ami támogatja az ökumenét. Az orthodox klasszikus kálvinizmus, amihez  – dogmatikai téren – az újkálvinizmus meglehetősen közel áll, sose volt ökumené párti, hanem inkább a testvéregyházak közötti összetartást követte. Timothy Keller Hit és Kételkedés-ében nem jelenik meg az egyházak összeolvadását sürgető propaganda, viszont megjelenik a kereszténység nagyon tág definiálása, továbbá szintén nincs egyetlen felekezet mellett való kiállás és reklám sem. (Utóbbi feltehetőleg azért nincs, mert a célközönség szkeptikusokat vajmi keveset érdekelné a téma, de nem is értenék. Újra hangsúlyozzuk, hogy a nevezett könyv nem megtért hívőknek szól, csak azért, mert a hit a témája.

A fentebbi hamis vádak miatt a szerző lesújtó konklúziója a legkevésbé sem állja meg a helyét. Mindezt elolvasva az olvasónak az a benyomása támadhat, hogy az újkálvinizmus olyan szellemi sötétségben leledzik, mint a Jehova tanúi, vagy a mormonizmus. Mintha egy szélsőségesen liberális, bibliakritikus, arminiánus mozgalomról lenne szó (sic!). Ezzel szemben az újkálvinizmus kapcsán egy ortodox kálvinista teológiai örökségre épülő (öt pontos kálvinista, lásd: TULIP), de megjelenésében nyitottabb, kifejezésformáiban fiatalosabb “mozgalomról” és teológiai vonulatról beszélünk.

Megalapozott vádak: karizmatikusság és az eltérő dicsőítési módok

Az eddigieket leszámítva a cikk csak kevés megalapozottnak tekinthető kritikát fogalmaz meg. Ezek a karizmatizmus és a dicsőítési módok tárgykörébe tartoznak. Ezek jelentik a tényleges különbségeket a kálvinizmus és újkálvinizmus között, ha nem számítunk bizonyos missziós szempontokat, pl. hogy az újkálvinizmus a városi közeg irányában meglehetősen nyitott.

Karizmatizmus

A karizmatikus kérdéssel kapcsolatban először: mivel e jelen írás szerzője szesszacionista (= a csodás kegyelmi ajándékok kora lejárt) és antikarizmatikus teológiai felfogást képvisel, ezért rokonszenvezni tud a szerző megállapításaival teljes mértékben, tehát azzal, hogy a karizmatizmus és a római katolicizmus ugyanazt a misztikus alkotóelemet hordozza). Ugyanakkor az “újkálvinisták” körében ebben nincs konszenzus, mivel John MacArthurt és R.C.Sproul-t is közéjük szokták sorolni némely esetben, akik híresek antikarizmatikus beállítottságukról. Ilyen formán az újkálvinizmust NEM lehet egyszerűen diszkreditálni a karizmatizmus vádjával. Továbbá az újkálvinista teológusok, szerzők exegetikai alapon, tehát elsősorban bibliai-elvi szinten vallják a csodálatos karizmák tovább élését (lásd D.I.Carson), és nem valamiféle “vadkarizmatikus” gyülekezeti gyakorlat miatt. Jóllehet abban igazat kell adjak a szerzőnek, hogy az újkálvinizmus tanbeli egyediségét elsősorban annak köszönheti, hogy a különleges kegyelmi ajándékok lehetőségének teret engedett a tradicionális kálvinizmus dogmatikai talaján, noha – hangsúlyozzuk újra – rendszerint jóval finomabb mértékben, mint a klasszikus pünkösdiek/karizmatikusok teszik).

Különbség a dicsőítés módjaiban (valóban alkalmatlan lenne a modern dicsőítés az evangélium közvetítésére?)

A dicsőítési módok terén megnyilvánuló különbségeket gondoljuk az eltérések igazi területének. Ez az, ami elsősorban zavarja a “tradicionális kálvinistákat.” A szerző rendkívül fájlalja, hogy a dicsőítések a pop-rock-rap-hip-hop eszköztárhoz nyúlnak. Kritizálja továbbá modern dalaik egyszerű szövegét és „extázisba sodró” jellegét is. Kijelenti, hogy mindez alkalmatlan az evangélium közvetítésére. No de miért is? Ez inkább egy ex cathedra kijelentésnek tűnik, amely mellől hiányzik a bizonyítás.

Nem látjuk a Biblia alapján igazoltnak, hogy egy speciális dicsőítési stílusra korlátozná magát az Írás. Napjaink progresszív dicsőítési módszereinek ellenzői gyakran érvelnek úgy, hogy az egyedüli legitim módszer a tradicionális “dicsőítés”/éneklés. Azonban maga a tradicionális dicsőítési módszer is eredetileg a fehér, észak-európai ember kulturális talaján kisarjadt dicsőítési forma. Egy opció. Más kultúrákban eltérő hangzásvilág alakul ki, és senki nem teheti meg az észak-európai stílust egyedül elfogadhatónak. A Biblia nem szabja meg az énekeknél és hangszereknél a ritmust, és a dallamot. A szöveget értelemszerűen korlátozza és elveket is támaszt, például hogy egy ének legyen Isten nagyságához méltó, ne vonja el a figyelmet Istenről, továbbá, hogy legyen férfias lelkületű, hogy vonzza a férfiakat is (sőt talán még azt is, hogy ne legyen egy kakofonikus zörej, mivel Isten a rend Istene). Ezért aztán nem lehet kijelenteni, hogy a tradicionális énekek mind megfelelnek ezen kritériumoknak, míg a kortárs dicsőítések egyáltalán nem. Ez a dolgok rendkívüli leegyszerűsítése volna. A kritériumoknak megfelelhet mindkét zenei stílus, és mindkét stílusnak más-más gyenge pontjai vannak. Továbbá tény, hogy korosztályonként és kultúránként eltérőek az igények az énekstílusokkal kapcsolatban – az igényeket ugyanis számba kell venni, mivel Isten kötelez minket a közbülső eszközök és másodlagos okok használatára, azaz nem lehet elvárni, hogy Isten mindenkit csodával térítsen meg, anélkül hogy a misszionálásukra koncepciót, tervet készítenénk.
Ami az extázisba sodró jelleget, mint negatívumot illeti, ez megint csak önkényes kijelentés a tradicionális énekek védelmezői részéről. 1.) tulajdonképpeni extázisról, révületről itt szó sincs, legfeljebb egyfajta belelkesülésről, átszellemültségtől. 2.) A Bibliában a dicsőítés alatti lelkesültség egyáltalán nem negatívum, sőt, pozitívum. A ritmikusság és az ütemesség úgy szintén. Az ószövetségi dicsőítés tele van ütemes hangszerekkel, melyek hasonló hatást fejthettek ki, mint amilyenek a katonákat is lelkesítették csata előtt. Elég ha a durva, borzongató hangú sófárra gondolunk, vagy a trombitákra. A zsidó ritmusos zenei kultúra is ebből a szellemiségből ered, és képviselői aligha tartják Istenre nézve sértőnek. Mindehhez járulnak mozgások is. Úgy tűnik, hogy az Ószövetség idején az ütemes zenéhez olykor ütemes mozgás is társult, amint azt némely bibliai részlet egyértelműen mutatja. A Biblia tehát nem igazán ad teret annak az álláspontnak, amely a tradicionális dicsőítést kizárólagosnak tartja.
(A tradicionális dicsőítés kulturális opció voltáról korszakalkotó munka Timothy Keller Evangelistic Worship c. cikke, míg az énekek férfias voltával kapcsolatos alapelveket gyönyörűen kifejti David Murrow, Why men hate going to church c. könyvében).

Egy mondatot szóljunk az egyszerű énekszövegekről is, hiszen ezek is a kritika tárgyává váltak. Az egyszerű énekszövegek szintén önkényesen vannak sátáninak kikiáltva. Ugyan miért kellene bonyolult dogmatikai tartalmakat beleerőltetni az énekekbe, amikor arra ott van a tanítás és prédikáció? Miért kell kijelenteni, hogy az énekeknek is a tanítás az elsődleges feladatuk? Ugyan miért nem a dicsőítés? Viszont ha elsősorban a dicsőítés, akkor meg miért akadályozzuk, hogy könnyedséggel lehessen velük Isten felé fordulni? Miért akarják egyesek az énekeket emészthetetlen nehézségű szövegekkel megtömködni, hogy az éneklés során is “nagyüzemben” gondolkozni kelljen? Valószínűleg azért, mert úgy vélik, hogy semmilyen átszellemültség nem lehet Istennek tetsző, és hogy nem szabad a zenék dallamára koncentrálni, csak a szövegükre.
Ez esetben miért kell egyáltalán erőltetni az éneklést? Miért nem szavalnak helyette? Mellesleg, mint fentebb láttuk a ritmikusság taglalásánál, az énekeknek, úgy tűnik, éppen az a rendeltetése, hogy átszellemült, önfeledt dicsőítést hozzanak létre, tehát valami teljesen bibliátlant hirdetnek azok, akik az hirdetik, hogy a zenében kizárólagos módon a tanítás az elsődleges, és mellette csak egy lágy, csöndes dallam a megengedett, feltéve, hogy nem domináns, és alig élvezhető és átérezhető. Ezzel szemben Isten sehol sem követeli meg, hogy unalmas (ezzel nem állítjuk azt, hogy a modern dicsőítéses énekek nem lehetnek ugyanúgy unalmasak) dallamvilágot és száraz zenei kíséretet használjanak a keresztények énekeikhez!

A kritika akkor is általánosít, amikor a kortárs dicsőítéshez hozzákapcsolja a „manipulációval kicsikart megtérést”. Kizártnak tartjuk, hogy az újkálvinisták bármiféle manipulációt támogatnának. Talán az azonnali, helybeli, felületes megtérést kritizálj a szerző („dönts Krisztus mellett, most!”), de ez nem jellemzője az újkálvinizmusnak.

Bizonyító erejű igehelyek?

A végezetül adu-ászként felsorolt igehelyek sem tűnnek indokoltnak. A felsorolt igehelyek egyike sem cáfolat az újkálvinizmus “módszereire”, de még tematikusan sem tűnnek relevánsak (azaz kvázi semmi közük a kálvinizmus-újkálvinizmus vitához). A kritika szerzője felhoz mindenféle igehelyet a paráznaságról, a tévtanítókról, a szakadásokról, a lelkek megvizsgálásáról. Nem igazán értjük, hogy mi köze van ennek mindehhez? 

Két igehelyet azért említsünk meg. Előbb az 1Pt 2:20-25: A szerző szerint ehhez az újkálvinizmus nem tartja magát, hanem helyette “hataloméhsége csillapítására törekszik”. Értetlenül állunk ezen vád előtt… Érthetetlen, hogy erre miből következtet. Puszta személyeskedésnek tűnik ez az állítás.

A másik igehely a Róm 12:1-2: Pál apostol itt arról beszél, hogy ne szabjuk magunkat a világhoz. Hangsúlyoznunk kell, hogy ez az igeszakasz NEM azt jelenti, hogy a hívők vonuljanak ki a világból (1Kor 5:10), és nem is azt, hogy semmilyen világi eszközt ne használjanak (ez esetben semmit nem lehetne csinálni, pl. világi munkát se lehetne vállalni), hanem azt, hogy a világ erkölcstelen részéhez ne igazodjanak, valamint, hogy szóljanak és tegyenek ellene! (tehát nem azt, hogy világi technológiákat ne használjon valaki) Máskülönben azt is ellenezni lehetne, hogy a tradicionális gyülekezetek felújítják a templomaikat, hiszen az is bűnös „világi” elfoglaltság, hogy megfelelünk a híveknek, akik egyébként nem szívesen ülnek koszos, nyirkos, dohos templomokban.

You may also like

Kerekasztal beszélgetés az újkálvinista mozgalom jelenéről, céljairól, jövőjéről (Albert Mohler – Kevin DeYoung – Ligon Duncan)
Tim Keller: hogyan prédikáljunk szekuláris kulturális közegben – III., befejező rész
Tim Keller: hogyan prédikáljunk szekuláris kulturális közegben? – II. rész
Tim Keller: hogyan prédikáljunk szekuláris kulturális közegben? – I. rész

16 Responses

  1. Pető Hunor

    Tisztelt Camisard!
    Úgy tűnik nem olvasta kellő körültekintéssel Sípos Ete Zoltán írását. Elemzése Tim Keller: Teista evolúció? fejezetében, például azt állítja, hogy a szerző teljesen félreérti Tim Keller: Hit és kételkedés című könyvét. Lapozza fel, legyen szíves ismét a kritikát. Ott talál egy dőlt betűs idézetet Tim Kellertől! Ezen idézet szerint Isten valamiféle természetes szelekciót irányított. Ezzel maga mondja magát teista evolucionistának. Legfeljebb a forrás meg nem jelölését kérhetné számon.
    Sípos Ete Zoltán a Hit és kételkedésről is azt állítja, hogy ott a teista evolúció mellett áll ki a szerző. Ön ezt azzal próbálja cáfolni, hogy csupán egy példát mutat a szerző a hit és vallás egyik lehetséges kapcsolatára: az összehangolódásra, mégpedig a szkeptikus célközönségnek.
    Ebből közvetlenül valóban nem következik, hogy Tim Keller szimpatizál a teista evolúcióval. Közvetve annál inkább.
    Ugyanis teista evolucionistákon kívül mindenki látja, hogy nem összehangolódásról van szó, hanem a hit behódolásáról. Azt is csak teista evolucionista gondolhatja, hogy ezek érvek szkeptikusok felé. Egy szkeptikus pont attól szkeptikus mert nincs perdöntő bizonyítéka az evolúcióra. Számára egy olyan isten felvázolása, aki evolúciót használ egyenlő a kapitulációval.
    Ha tényleg valljuk a TULIP-ot akkor az 1. ponttal kell kezdenünk. Teljes lelki halál. Nincs helye emberi okoskodásnak, hogy egy szkeptikus elé ilyen vagy olyan példát állítsunk. Egy dolog marad az igehirdetés bolondsága. Mivel emberi bölcsesség által senki sem ismerheti meg az Urat.
    Ahogy a fenti példa mutatja a szándék lehet jó, de nem mindig látjuk helyesen szándékaink következményeit. Nem egyszer a célközönség szándékainkkal homlok egyenest ellenkezőként érti az elé tártakat.
    Bonusz: Sípos Ete Zoltánt (komoly)zeneértőnek ismerem. Távol áll tőle a zene háttérbe szorítása. Nem szívleli például énekeink lagymatag elnyújtott előadás módját, ahogy Kodály sem szívlelte egy anekdota szerint. Ami ellen fellép, az olyan zene, amelyik kikapcsolja az elmét. Valljuk ugyanis, hogy Istent teljes elmével kell megismerni. Tudatunkat formálja át, nem pedig kikapcsolja azt. Részletesebben: Istendicsőítés – hangerővel? című írásban talál a BSz honlapján.

  2. Camisard

    T. Pető Hunor!
    Direkt megnéztem újra az idézett részt. Nos, tudni kell, hogy a szelekcióval, kiválasztódással önmagában még nincs gond, csak ha hozzákapcsoljuk a fajok egymásba fejlődésének evolucionista tanát. A túlélés törvénye is egyfajta szelekciót jelent. De ez csak egy apró észrevételem.

    Ami már nagyobb az az, hogy mégha Mr. Keller a teista evolúció tanát vallaná is, az semmit se vonna le művének értékéből. 1. Mert abban nem vall meg semmilyen konkrét keresztény nézetet, mert csak legtágabb kereszténységhez igyekszik hívogatni nem keresztényeket. 2. Azzal is nyerünk, ha egy szkeptikus tudományimádót a teista evolúció kezd el a Biblia tanítása felé terelni. Lehet, hogy ugyanazt az illetőt egy kreacionista elmélet az elején soha nem fogná meg. Továbbá Mr. Keller érvelésében NEM volt fő gondolat a teista evolúció melletti reklám. Inkább csak a szemléltetés, illusztráció szerepét tölti be.

    Arról, hogy ténylegesen evolucionista-e. Nos, Ön és a cikkíró rendkívül magabiztosan állítja, hogy közvetetten az, merthogy Önök ezt kiolvassák a Hit és kételkedés odavágó részeiből.
    Sajnálatos, hogy Tim Keller saját bevallása szerint NEM teista evolucionista.
    Az alábbi cikkében kifejti saját, részletes álláspontját a témáról:
    http://biologos.org/uploads/projects/Keller_white_paper.pdf

    Ha itt summázni akarnám, arra tesz kísérletet, hogy az evolúció biológiai fejlődését (az evolúciót, mint átfogó filozófiai magyarázatot következetesen ellenzi) összeegyeztesse a történeti Ádámmal és Évával.
    Erre az összeegyeztetésre ajánl három magyarázatot, az egyik egy bizonyos Derek Kidneré, a másik a teista evolúció, a harmadik a progresszív teremtés elmélete, (amit a Hit és kételkedésben is megemlít – és ami az Öreg Földdel jár együtt). Egyik mellett sem kötelezi el magát kizárólagosan, mert a teológiája rugalmas ilyen téren. Mégis, mintha leginkább a progresszív teremtés lenne számára a legszimpatikusabb, ami az evolúciót csak az állatokra terjeszti ki (és az emberre nem).

    Keller azért tud ilyen összeegyeztetést végrehajtani, mert a Genezis 1-et költői szövegnek értelmezi.

    Hermeneutikáját én kissé erőltetettnek érzem, mindazonáltal teljesen ortodox mezsgyén halad (tehát nem olyan hajmeresztő, mint a liberálisoké, neo-ortodoxoké), nem önkényesen kiáltja ki költőinek a Gen 1-et, hanem különböző stilisztikai szempontok alapján (pl. refrének) szerinte a szentíró is költőinek szánta azt a fejezetet, és erre szövegbeli érveket hoz fel.

    Én elhiszem, hogy a BSz-nek nem különösebben kenyere a finom teológiai gondolkodás, de ettől még meg kellene próbálni elfogadni, hogy TÖBBFÉLE konzervatív irányzat és megközelítés létezik. Ez nem olyan, hogy egy szervezet mindig megmondja a helyes teológiát, aztán az attól kicsit eltérő nézeteket betiltja, mert az a római katolikus szent apostoli anyaegyház. Amíg egy konzervatív irányzat vallja a verbális inspiráltságát (szavankénti ihletettségét) a Bibliának, és a Sola Scripturát vallja, addig nincs egetverő gond.

    Utalnék még egyszer Augustinusra, ő is eretnek evolúcióbarátnak számítana a BSz szigorú értékítélete mellett. Mr. Kellert nem lehet bántani anélkül, hogy Augustinusba egy elmés észrevétele miatt bele ne rúgnánk egy jókorát.

    A TULIP nem tudom hogyan kapcsolódik ide. Nem tudom, mi számíthat emberi okoskodásnak, hiszen valaki a teológiai érvelést is vehetné emberi okoskodásnak. Ezzel nem értem, miért van ellentétben az igehirdetés bolondsága, amikor rendszerint az igehirdetés is tartalmaz elég sok teológiai érvet. Úgy vélem egy teológiai vitában célszerűbb, mind az “emberi okoskodás”, mind az “igehirdetés bolondsága” szófordulatokat kerülni, mert inkább az áhítatok és a liturgia területére tartoznak.

    A zenéről: Miből gondolja, hogy kikapcsolja egy modern dicsőítéses zene az elmét? Az én elmém bizony egyszer se kapcsolta ki valahányszor voltam olyanon (ami nem volt se túl sok, se túl kevés alkalom, mert a gyakorlatban sokszor taszító sok kortárs dicsőítés, viszont doktrinálisan egyáltalán nem)!
    Ami kikapcsolja az ember elméjét az a totális lerészegedés, a kemény drogok használata, esetleg a táltos-varázslók varázsfüveinek bódító füstje!

    Egy modern zenei stílus esetében tökéletesen ugyanúgy átjön a zene szövege, mondanivalója! A modern dicsőítés esetében is elmével ismerünk meg, és a tradicionális dicsőítés esetében is! A különbség az újszerűségben van. Persze kizárhatunk egy-egy stílust, de azt nem modern stílus mivoltuk miatt kell megtenni, hanem bizonyítható teológiai okok miatt. Pl. egyesek a Jazzt azért utasítják el, mert egyénieskedő stílus, míg a gyülekezeti zenének közösség alapúnak kell lennie.
    Ennek konkrétan helyt is tudok adni, de nem lehet az összes kortárs zenei stílust ilyen mondvacsinált indokokkal leradírozni a palettáról, hogy “kikapcsolja az elmét”!
    Ennyi erővel a tradicionális zene is kikapcsolja egyeseknek, mert pl. egyes régi stílusok kedvelői (Bach-félék) gyakran bele vannak bolondulva zenéjük csodás voltába – teszem hozzá, nem a keresztény szövegű zenékbe, hanem mindenfajta klasszikus típusú zenébe; ami meg már bálvány, és kikapcsolja az elmét, és sátáni, meg amit akarunk.

  3. Pető Hunor

    Tisztelt Camisard!
    1Móz1 literális értelmezése maga után vonja a halál megjelenését a bűneset előtt. Márpedig Róm5,12 szerint a bűn egy ember hozta be a világba és vele együtt a halált is. A linkelt pdf-ben ezt olvassuk: „By definition, if Satan was somewhere in the world, it was not all a perfect place.” Oztt volt, de a világ j volt. Erről Ez28,12kk szerint Sátán oltalma kerub volt. vajon mit oltalmazott? Csak nem az volt a feladata, hogy elzárja a jó és rossz tudásának fájához vezető utat? A 15. versben azt olvassuk a gonoszság belülről jelent meg benne. Legfeljebb azt lehet kérdés, hogy ezt Istent meglepetésként érte-e. Róm9 szerint nem. A búza és konkoly példázata szerint sem. Péld16,4 szerint sem. Isten azért tűri le a harag edényeit, hogy megmutassa hatalmát és dicsőségét az irgalom edényein. Ez is a TULIP által van összefoglalva.
    Sípos Ete Zoltán kritikája éppen az ilyen emberi okoskodások ellen irányul. Amikor Timothy Keller úgy érzi meg kell védenie Istent. Az evolúció túlságosan hihető, hát értelmezzük literálisan 1Móz1-et. A Sátán kérdése túl feszítő, segítsünk Istennek. Ezek emberi okoskodások semmi közük teológiához. Lehetsz konzervatív, az eltérés ilyen kis lépésekkel kezdődik. A Biblia szószerinti ihletettségét vallod, de azt mondod 1Móz1 költői. Alakra az, de ez nem jelenti azt, hogy a tartalma is az. A hét napos teremtést Zsid11,3 alapján hit által értjük meg. Ha nincs hit akkor a hitet kell a tudományhoz idomítani. Hittel felvértezve azonban a tudomány eredményeit már fogjuk imádni. Az evolúcióból például amit igazolt, az magyarázható a változékonyság fogalmán belül. A szóhasználat dr. Pauk János növénygenetikus javaslata. Isten alapfajokat teremtett, melyek genetikai információjuk egy-egy részét elveszítve (környezeti hatásra való szelekció) a mai fajokká alakultak. Az evolúció azt tanítja, hogy a genetikai anyag lépésről lépésre jön létre, a baraminológia azt, hogy az a teremtéskor volt a legváltozatosabb. A biodiverzitás azóta csökken. A hitet és a tudományt így lehet összeegyeztetni és nem úgy hogy a hitből engedünk. Akármilyen nagynak tűnik a szakadék, a tudományt jól megértve szertefoszlik. S még ha maradnak is kérdések, akkor is az öreg Föld a halál ember előtti megjelenését vonja magával, ami a Bibliával ellentétes, így marad a hit, hogy a megmaradt kérdések is feloldhatóak. Zsid11,3 előbbre való, mint holmi emberi ellenvetés.
    (egyelőre csak rész válasz)

    1. Thomas

      Maga Francis Schaeffer (Bible Presbyterian Church) a “No Final Conflict” (nincs végső konfliktus) című művében állapítja meg, hogy az univerzum teremtésével kapcsolatosan, olyan keresztyének között is fennállhatnak véleménykülönbségek, akik hisznek a Biblia teljes mértékű szavahihetőségében.

      A következő opciókat említi meg:
      1.) az első lehetőség, hogy Isten rögtön egy “fejlett”, tehát kész, teljesen kialakult univerzumot tudott megalkotni
      2.) elképzelhető, hogy van egy törés a Gen 1,1 és 1,2, vagy pedig az 1,2 és az 1,3 között (egyházatyák között is találunk olyat, aki hasonlóan magyarázta a teremtést)
      3.) fennállhat az a lehetőség is, hogy a Gen 1-ben megjelenő napokat hosszú napokként értelmezzük
      4.) elképzelhető, hogy a vízözön befolyásolta a geológiai adatokat
      5.) létezik egy olyan lehetőség is, hogy a bűneset előtt az állatokat és a növényeket illetően létezett a halál
      6.) ahol nem kerül a héber “bara” szó használatra, ott fennállhat a lehetősége a fejlődésnek már korábban is létezett dolgokból

      Schaeffer nyilvánvalóvá teszi, hogy a felsorolt nézőpontokból egyiket sem valjja direktbe magáénak; csupán csak azt mondja, hogy teoretikusan lehetségesek. Miért mondja ezt? Azért, mert állítása szerint a tudásunk, értésünk – mind a természeti világot illetően, mind a Szentírás telhes megértését illetően – hiányos. Azonban teljes bizonyossággal közeledhetünk mind a természettudományhoz, mind a Biblia tanulmányozásához, hiszen ha minden tényt helyesen értelmezünk, és ha a Bibliát helyesen magyarázzuk, akkor a felfedezéseink soha sem állhatnak egymással szemben.
      Remélem Schaffer-t még nem kiáltották ki “liberálisnak”! 😀

      Ez is részleges válasz, mert még az egyik következő postban Augustinus teremtéssel kapcsolatos magyarázatát fogjuk feldolgozni, bizonyítandó, hogy a teremtéssel kapcsolatosan igenis létezhetnek különféle LEGITIM magyarázatok, bőven az Írás verbális inspiráltságának a nyomvonalán haladva.

      Az “emberi okoskodásra” kérem Hunor többet itt ne hivatkozzon, mert ha kezébe veszi bármelyik nagyobb orthodox (kálvinista) teológiai művet, ennél csak nagyobb “okoskodással” fog találkozni. Az Írás rengeteg információt tartalmaz, és az emberi értelem – ahogy Kálvin erre többször fel is hívja a figyelmet – alkalmas arra, hogy ezekből következtessen, ténymegállapításokat tegyen, vonatkoztassan, konklúziót vonjon le, és tételeket állítson fel. Valóban van határa az okoskodásnak – erről is beszél Kálvin -, de ezt a határt kérem ne Ön szabja már meg.

      Az is bizonyításra került – akármennyire is köti az ebet a karóhoz, védelmezve Sipos Ete Zoltán általánosító irását (E.S. Williams), hogy Tim Keller nem a teista evolúciót vallja, hanem egy apologetikus, elsősorban világiaknak szóló könyvben több lehetőséget vonultat fel (kb. úgy, mint Schaeffer).

  4. Thomas

    A bűneset előtti halál kérdéséről Grudem “Rendszeres Teológiájában” találóan ír: azoknak, akik a fiatal Föld elméletét vallják, nyilván fel sem merül, hogy létezett halál mondjuk az állatvilágban, ugyanis mind az állatokat, mind az embert a hatodik napon teremtette az Írás szerint Isten, és csak kevés idő telhetett el azelőtt, hogy Ádám és Éva vétkezett volna. Ezen értelmezés szerint az állatvilágban is ekkor jelent meg a halál, a bűneset átkos következményeként.
    Az öreg Föld képviselőinek nyilván ez már egy fontos kérdés. Tele van a földkéreg ősrégi, millió éves fosszíliákkal. Nyilván felmerül a kérdés, hogy ezek a fosszíliák honnan származnak: létezik, hogy Ádám és Éva megteremtése előtti időszakot benépesítő, majd elpusztult állatok teteméből? Vagy: létezik, hogy a teremtés alkalmával Isten egyből egy olyan állatvilágot hívott volna életre, amely eleve alá volt vetve a halálnak? Ez is lehetséges. Mindenesetre – bármelyik nézetről is legyen szó – a nővényvilágban megjelent a halál, hiszen Ádám és Éva valamit evett volna (a növények világa, a fák termése volt az eledelük). Felmerülhet az a probléma is, hogy ha Isten úgy teremtette volna meg a világot, hogy az állatok szaporodnak, de közben örökké élnek, akkor a Földet hamar ellepték volna. Egyébként – ahogy erre Grudem helyesen hívja fel a figyelmet – az 1 Móz 2,17 figyelmeztetése szerint Ádám fog meghalni, ha eszik a tiltott gyümölcs fájáról – az állatokról szó sincs. Felmerült a Római levél is: nos az 5,12-ben az ember haláláról van szó: 5,12a: “… egy ember által jött be a bűn a világba, és a bűn által a halál, úgy a halál minden emberre elhatott, mivelhogy mindenki vétkezett (5,12b)”
    A Biblia információi alapján nem tudhatjuk, hogy Isten kezdetben úgy alkotta meg az állatokat, hogy azok alá voltak vetve az öregedési folyamatnak, így a halálnak, avagy sem… mindenesetre reaális lehetőség marad.

  5. Pető Hunor

    Tisztelt Thomas!
    Schaeffer tulajdonképpen azzal a ténnyel szembesít, hogy miután a Szentlélek legyőzte isten elleni lázadásunkat, még várjuk testünk megváltását, így a bűn még bennünk van, s maradtak előítéleteink. Ezek pedig egy vagy több/sok nem üdvkérdésben eltérő látásmódot eredményeznek. Akár vitákkal fűszerezve, mert egyszerűen nem fér a fejünkbe, hogy nálunk van a téves előítélet. A Szentlélek meg ezek egy részétől megszabadít. másoktól meg nem.
    Most vegyünk egy lázadót. Hitre jutásának valóban akadálya lehet, hogy ragaszkodik az evolúcióhoz, s azt hiszi, hogy a Biblia ettől elválasztaná? Valóban a hit felé segítjük, ha példákat adunk rá, miként tarthatja meg a kettőt együtt? Vajon nem a lázadása tényét kellene neki bemutatnunk, beszélve neki Jézus Krisztusról, minit megfeszítettről? Vajon a szentlélek nem ezek keresztül szólítaná meg, s majd elgondolkodna azon, hogy az evolúcióval akkor most mit kezdjen, ha már lázadását feladta?
    Nem azt vizsgáljátok, hogy mit akar az Úr, például milyen zenét vár el tőletek, hanem a világban megkedvelt zenétekkel járultok Isten elé. Isten ítélete sújtott minden olyan kísérletet, amikor az általa előírt istentiszteletet megutálták, s maguk választotta istentisztelettel próbáltak a kedvébe jármi.
    Nagy a kísértés, hogy modern idők járnak, új, modern módszerek kellenek, de ha ez idegen tűz, akkor az Úr előtt utálatos. Az ami az embert nem az ellenállhatatlan kegyelem felől fogja meg, miután beláttatta vele tehetetlenségét és lázadása jogos következményeit, ami rá vár, nos az ilyen tanítás önmagáért beszél. Az ember képességeire apellál. Lám meggyőztek, hogy megtarthatom az evolúciót, tegyünk egy próbát ezzel a keresztyénséggel.

    1. Thomas

      Tisztelt Hunor,

      előljáróban annyit, hogy jó lenne nem elrugaszkodni a teológiai vita stílusától, és nem elmenni felhevült, igazadat minden áron bizonyítandó prédikáció irányába. Ugyanez vonatkozik a linkekre is; kérlek ne prédikációkra hivatkozz, hanem folytassunk – ahogy eddig – teológiai vitát. Jól mondod: Schaeffer felsorolása különféle látásmódokról szól, amelyek nem tekinthetők ÜDVKÉRDÉSNEK.
      Eddig a pontig egyet is értünk, azonban innentől nem: már a kérdésfelvetésed is téves szerintem… nyilvánvalóan egy mai világképpel rendelkező ember fel fogja vetni a mai világképhez kötődő meggyőződéseit, és ezt ütköztetni fogja a Biblia “hagyományos” értelmezésével, ahogy ő hallott róluk. Pl. ha rákérdez az evolúcióra, a hatnapos teremtésre, egyebekre, a te taktikád az lenne, hogy meginted, “ne lázadj, hódolj be”! És büszke vagy magadra, mert az igaz evangéliumot prédikáltad – gondolod te. Csak hogy megtehed – és véleményem szerint meg is kell tenned – hogy Schaffer felsorolását elé tárod, hogy lám lám, többféle módon gondolkodnak keresztyének erről a kérdéskörről. Azaz nem lehet leegyszerűsíteni a kérdést annyival, hogy “vagy elfogadod a hatszor 24 órás teremtést, és nem lázadsz, vagy nem vagy keresztyén.” Te pontosan ezt teszed. A hit felé segítjük, ez igaz, a hitünk centrumát, magját tárjuk elé! Csak hogy, az embereknek, akik a hit felé közelednek, van egy olyan rossz szokásuk, hogy kérdezősködnek, ellenvetéseket tesznek, vitatkoznak – és ez nem önmagában ördögi. Ezért van az apológia, ez az értelme. Nagyon jól hangzik, hogy beszélj róla Krisztusról, mint megfeszítettről, de aki kérdez, annak válaszolnunk kell, már csak udvariasságból is. Persze tudom: te fognád a paizsod, meg a kardod, se lát se hall csak harsognád az evangéliumot… aki megtér megtért, aki meg nem, az lázadó. Még egyszer: Schaeffer hithű keresztyének közötti véleménykülönbségeket sorolt fel, és nem “megtért” és “kevésbé megtért”, és “egyáltalán nem evangéliumi” keresztyének közötti véleménykülönbségeket. Mintha az egyiket a Szentlélek már magasabb igazságra vezette volna, a másikat meg még nem. Lásd már be, hogy nem erről van szó.
      A zene kapcsán: Isten NEM VÁR el tőled egyetlen zenei stílust; hanem: Istent többféle módon lehet dicsőíteni. Vannak általános elvek a zenére vonatkozóan (az újszövetségi rendelkezéseket illetően), de egy afrikai fekete gyülekezettől ne várd már el könyörgöm hogy a 150 genfi zsoltárt abban a formában énekelje, ahogy te, mert te arról jelented ki, hogy “Istentől elvárt egyetlen legitim mód”. Ószövetségi igehelyeket kérlek ne idézzél, és ne csúsztass! Amikor a mai dicsőítés zenei stílusáról és formájáról beszélünk, akkor nem a pontosan, minden részletében meghatározott ószövetségi lévitai áldozati rendszer előírásairól beszélünk!
      Gondolom az Isten által elvárt egyetlen legitim zenei stílus az, amit a te gyülekezetedben énekelnek. Vagy mondjuk megközelítőleg az, amit te megszoktál, kisebb- nagyobb eltérésekkel. És akkor mi a helyzet az fekete-afrikai közösségek dicsőítő zenéjével? Mi a helyzet változó korok változó – keresztyén – zenei világával (ébredési angolszász énekek, gregorián, ókeresztyén himnuszok stb…). Van olyan ének a mai református énekeskönyvben, amely újnak számított egykor, és amelyet a zeneértők gyűlöltek (mert hogy zeneileg lapos, értéktelen). De ma énekeljük, mint megszokottat, most mondd meg…

  6. Pető Hunor

    Tisztelt Thomas!

    „Felmerülhet az a probléma is, hogy ha Isten úgy teremtette volna meg a világot, hogy az állatok szaporodnak, de közben örökké élnek, akkor a Földet hamar ellepték volna.” Ez miért is probléma? Isten parancsa éppen ez volt: szaporodjatok és sokasodjatok és töltsétek be a földet/vizeket. Miért is lett volna probléma, ha Isten parancsa „hamar” teljesül? (Ha akarja már elve teljes telítettséggel indít.) Ja, hogy van egy előítéleted, hogy ekkor jött volna a túlszaporulat? Hol olvasol erre parancsot Istentől? Sehol. tehát nem jött volna, hanem a szaporulat állt volna le egyszerűen. Ahogy az új égen és új földön már nem is lesz házasság.
    Azt is légy szíves áruld már el, hol ír a Biblia millió éves fossziliákról? Sehol. Tényleg tele volna velük a földkéreg? Tényleg miilió évesek? Nos ha a honlapotoknak megfelelően tényleg valljátok, hogy Sola Scripture Sacra, akkor ilyen külső állításokra semmit sem alapozhattok. Biblikus magyarázat persze szóba jöhet, amihez a globális özönvíz egy jó jelöltnek tűnik. Persze csak lázadásukat feladó emberek között, akik hit által értjük meg ezt is, ahogy Zsid11.3 tanítja. Érdemes még megfontolni, hogy Isten parancsát a bűneset akasztotta meg a Föld betöltése kapcsán ember és állat esetén egyaránt: Róm8, 19. Mert a teremtett világ sóvárogva várja az Isten fiainak megjelenését. 20. Mert a teremtett világ hiábavalóság alá vettetett, nem önként, hanem azért, a ki az alá vetette. 21. Azzal a reménységgel, hogy maga a teremtett világ is megszabadul a rothadandóság rabságától az Isten fiai dicsőségének szabadságára. 22. Mert tudjuk, hogy az egész teremtett világ egyetemben fohászkodik és nyög mind idáig.
    Ha egyedül a Szentírás, akkor tessék valóban csak abból kiindulni, s semmilyen külső dolgot ne kezeljenek ténynek! Vagy tessék oda írni: Szentírás + millió éves kövületek és szabadon választható evolúciós eszközök.
    Én szívesen mellőzném az emberi okodkodás kifejezést, na de a túlszaporultat veszélyével indokolni az állati halált az mégis csak durva. Hirdetni a sola scripture elvét, s közben millió éves kövületekre építeni egy érvelést, az sem semmi. Mintha nem értenéd, hogy a vállalt alapok köteleznek, csak arra hivatkozhatsz, ami abból következik. Mintha nem értenéd, hogy Isten parancsa úgy szó szerint teljesül. Betöltődik, s nem túltöltődik. E lázadó világ az egyetlen kivétel. Itt a lázadás más irányt adott a folyamatoknak, de Isten még itt is ura a helyzetnek. Engedelmével zajlik minden még a hajszálaink száma is kezében van.
    Ha Sola Fide, akkor vajon miért van a vélt tudományosság előbbre sorolva? Ahelyett hogy immár a hit felől hasogatva a dolgokat megállapítanánk mi a valóban tudományos. Ja hogy az nem elég filozofikus, nem elég értelmiségi?
    Ha Solus Christus, akkor miért nem mint megfeszítettet hirdetik, miért az evolúció lehetséges beépítésével érvelnek?
    Ha Sola Gratia akkor miért nem arról beszélnek miért is szükséges annyira ez a kegyelem, vagyis miért nem a lázadásról?
    Alapelveik első pontjai vallnak maguk ellen!

  7. Thomas

    Tisztelt Hunor!

    Az egész onnan indult, hogy Tim Kellert támadtad – mondván teista evolúciót vall, és hogy ez nem az igazi evangélium stb… Erre én példákat hoztam fel, hogy az evangéliumi keresztyénségen belül IS többféle magyarázat létezik, a Biblia ihletettségét vallók között is számos LEGITIM nézet uralkodik ezen kérdéskör kapcsán. Idézetm pl. Grudemet is.
    Értékelem a kérdéseidet, de ne nekem címezd azokat, mert nem arról volt szó eddig sem, hogy én személyesen mit hiszek, hanem arról, hogy nem kellene azoknak a keresztyéni mivoltát kétségbe vonnod, akik nem azt hiszik 100%-ig amit te.
    Egyébiránt az, hogy az eszedet használod, nem jelenti azt, hogy nem vallod a Sola Scriptura elvet. Itt inkább arról van szó, amit Schaeffer ír (No final conflict), amit nem írok le újra – de azt hiszem tudod miről beszélek.
    A tudományosság sincs előre sorolva, hanem adott szentírási részek különféle élrtelmezéséről van szó! Ezek mind hívő, evangéliumi értelmezések! (újra említem Augustinus nevét, akit valamiért mindig sikerül kikerülnöd).

  8. Tisztelt Camisard!
    Jó a cikk, a magam részéről örülök neki.
    A saját blogomban hivatkozok is rá,
    habár erősebb következtetésekre jutottam, amikor a BSZ támadását és más hasonló írást olvastam. BSz-ben is kedves testvérek vannak, de időnként szerintem nagyon elvetik a súlykot a támadásaikkal.

  9. Sípos Ete Zoltán

    Kedves Testvérek!
    Emlékeim szerint – bár olykor sántikál emlékezésem – egyik idősebb lelkésztársam, egyszer viccesen beszélt arról – még a kommunista érában, amire Ti nemigen emlékezhettek – hogy megalapította az EGYVEBÜGYVIB nevezetű társaságot… ( Egyházi Vezetők Bűnügyeit Vizsgáló Bizottság) Erre rímelve arra gondoltam, hogy Titeket is hasonló módon szólítalak meg: “Tisztelt NÉMÖBÚJTE! (“Névtelenség Mögé Bújó Testvérek”) 🙂
    Eddigi tapasztalataim szerint a keresztyén emberek – különösen a magukat konzervatív reformátusnak titulálók – vállalják arcukat, azaz kilétüket. A bibliai beszámolók szerint más szokott álarc mögé bújni – már a bűneset előtt megtette és azóta is a világosság angyalának álcázza magát. Nem is beszélek arról sem, hogy ez a fajta sunnyogás, a gyávaság jele, vagy finomabban – nem a lelki bátorság bizonyítéka. Tehát több nyiltságot és bátorságot várnék tőletek Testvérek!
    Az eddigiek alapján az a helyzet, hogy Pető Hunor vállalja nevét és arcát, igei véleményét – de a blog szerzői nem. Igy Hunor vitázik – a számára arctalan emberekkel. Én is vállaltam nevem és arcom és lelki látásom – Ti pedig láthatólag az arctalanság – álnevek mögé bújva őt is ill. engem is kiokítotok. Dehát kik vagytok Ti? Elő a farbával Testvérkék és mutatkozzatok be! Nem ez volna méltó hozzánk?

    Amíg pedig ki nem bújtok az anonimitás bokrából, addig még említenetek se kellene pl. Francis Schaeffer nevét, aki ugyancsak kibújt a bokorból… Az Általatok idézett könyvét korábban elolvastam és így tudom, hogy pl. nem 6, hanem 7 pontban foglalja össze az ominózus opciókat – amik (mint Ő megjegyzi) valóban nem feltétlenül az ő saját véleményét tükrözik, hanem azokat a lehetséges opciókat, amik akkoriban az Ő ismeretei szerint fennálltak a bibliai szöveg értelmezésében. (Egyébként a természettudomány azóta való alakulása – a könyv megjelenésének ideje: 1975 – érdekes fényt vet akkor megfogalmazott vélekedésére! ) Ő mindenesetre alapvetően azon a véleményen volt, hogy a Biblia mind hitbeli, mind természettudományos (!), mind történeti kijelentéseiben tökéletesen megbízható. Az Ő véleménye az volt, hogy bár az 1Móz1-2 szövege megengedhet különböző értelmezéseket, ő maga “fundamentalista vagy evangélikál álláspontot foglalt el. Egyébként olyan emberként, mint aki nagyon szeretem és gyakorlatilag végigtanulmányoztam Fr. Schaeffer minden könyvét (itt sorakoznak könyvespolcomon) elképesztőnek tartom, hogy akár Ti, akár mások, odáig jutnak, hogy Francis Schaeffert – aki éppen azt a fajta neoevangélikalizmust kritizálta legutolsó könyvében (The Great Evangelical Disaster) , amit Tim Keller ill. az ujkálvinisták képviselnek – egyáltalán egy lapon említik… sőt, odáig merészkednek, hogy Tim Kellert egyenesen a 21. század Francis Schaefferének titulálják…. illetve, Ti megpróbáljátok Schaeffert úgy bemutatni itt, mint aki már-már Hunorral ellentétes véleményt vallott és a neokálvinisták pártján áll… Szóval, ami sok az sok. Ez ugyanaz az elképesztő hamisítás, mint amivel egyesek Jonathan Edwards-ot a karizmatikus tapasztalatok (!) igazolójaként igyekeznek beállítnai… Aki azonban egy kicsit is alaposabban – valóban végigolvassa (!) könyvét az Értekezés a vallási indulatokról c. könyvét – az nagyon jól tudja, hogy erről szó sem volt. Szóval hagyjuk meg Francis Schaeffert a régivágású fundamentalista evangélikáloknak – J. Edwards-ot pedig a puritánoknak… Az ilyesféle ferdítések nem méltók keresztyén emberekhez és azok sem, amit az én rövid irásommal szemben műveltetetek – különösen “Camisard”, aki ráadásul magát konzervatív reformátusnak minősíti… Az internet persze sok mindent elbír, de azért van, amit nem…
    Hát várjuk a neveiteket tisztelt fiatal teológus urak!
    Sípos Ete Zoltán lp.
    Dehát minderről olyanokkal lehet testvérileg beszélni, akik bemutatkoznak a lelki testvéreiknek. Ha pedig ezt nem vállaljátok, akkor tisztelettel kérlek Benneteket, hogy ne beszéljetek bele mások dolgaiba – hanem maradjatok a fordításnál. Ez is lehetséges és hasznos tevékenység…

    Barátsággal, de némi szomorúsággal
    Sípos Ete Zoltán
    refromátus lelkipásztor

  10. Thomas

    Tisztelt Uram! (szerkesztők válasza: Camisard, Acusius, Thomas, Davdi, Ambusface)

    1.) mind az egyházi, mind a világi közéletben elterjedt az a szemléletmód, hogy aszerint ítélünk meg valakit, hogy ki, kinek a mije. Ez egy blog, és eleve nicknevekkel szerepeltünk indulásunk óta. A kommentelőktők, a cikkeket véleményezőktől sem vártunk el személyes bemutatkozást, ezért aztán bárki beírhatott, amennyiben az oldal szellemiségét és célját – azaz a teológiai disputát – elősegítette, előrébb lendítette. Ez ezután is így lesz: bárki írhat, bármilyen néven, mert nem az a fontos, KI mondja, hanem az, hogy MIT mond.
    2.) Mi nem személyeskedtünk, hanem – nem értvén egyet mindazzal, AMIT írt – vitatkoztunk. Nincs itt semmiféle sunnyogás: akkor lenne, ha Önt személyében kritizáltuk volna. Ezt mi nem tettük. Tisztelettel kérjük, hogy Ön se velünk foglalkozzon, hanem azzal az írással, ill. abban szereplő érvekkel, aminek kapcsán elindult egy építő vita.
    3.) Ezt a blogot mi szerkesztjük, és arról írunk, azzal foglalkozunk, és azt a könyvet-írást dolgozzuk fel, amit mi szeretnénk. Kérjük, hogy ne korlátozza ebben a szabadságunkat. Az “okítás” fogalma helyett szerencsésebb a “beszélgetést” használni.
    4.) Senki sem mondta, hogy Tim Keller a 21. század Francis Schaeffere. Ezt miből szűrte le, azt nem tudom… Schaeffer nevét azzal kapcsolatban említettük, hogy bizonyítsuk, ő maga is szabadságot hagyott a konzervatív hívőknek abban, hogy hogyan értelmezik a Teremtés beszámolóját (lásd a pontokat, amelyekből 6 került fel, és valóban 7 pontot említ eredetileg). Azt sem mondta senki, hogy Schaeffer a neokálvinisták pártján áll, J. Edwards neve pedig említésre sem került (érthetetlen miért hozza szóba), tehát nincs itt semmiféle hamisítás!!! Edwards-ról annyit, hogy senkinek sem kellene kisajátítania. Apropo Edwards: ő maga az akkori (Nagy) ébredés védelmére kelt. Tisztában volt vele, hogy milyen (karizmatikus, extrém) jelek kisérték az ébredést, és kapott hideget és meleget mindkét oldalról. Van egy prédikációja 1741-ből, a címe: “Isten Szellemének munkáját kísérő megkülönböztető jegyek”. Ebben mindkét oldalra reflektál, de az extrém megnyilvánulások ellenére igenis megvédte az ébredést. Egyébként Edwards valóban értetlenül állt először az igehirdetéseit kísérő karizmatikus megnyivánulások előtt (hol voltak akkor még a pünkösdiek…), de óvott attól, hogy a Sátán munkájának minősítsék ezeket. 5 pontot sorol fel amellett, hogy valóban valódi ébredésről beszélhetünk -é, avagy sem. DE MÉG EGYSZER MONDJUK: SENKI SEM EMLÍTETTE ŐT!
    5.) Camisard nem “művelt” az Ön írásával semmit, hanem az ott elhangzó állításokra írt egy reakciót, mert hogy mi meg úgy érezzük –tetszik/ nem tetszik – hogy az Ön írása van tele valótlanságokkal és általánosításokkal, és olyan emberekre húzza rá a vizes lepedőt, és jelenti ki róluk, hogy nem az igaz evangéliumot vallják, akiket mi mélységesen tisztelünk az igazhitűségük és eddigi munkásságuk miatt, akik kálvinisták és konzervatívok.
    6.) Mi, itt, a magunk köreiben, továbbra is kerülve a személyeskedést, arról a teológiai témáról fogunk írni és beszélgetni, megtartva a tiszteletet, amiről csak akarunk, és ne haragudjon, de ehhez nem fogunk kérni senkitől sem engedélyt.
    A tartalommal kapcsolatos megállapításait természetesen köszönjük!

    Tisztelettel
    a szerkesztőség

  11. Halász Zsolt

    Két megjegyzésem volna ennek a polémiának az elejéhez:
    1.) Az evolúció tana tudományelméleti szempontból egyelőre az elmélet, (munka)hipotézis szintjén van, mert nem bizonyított; ezért szokták “evolúcióelmélet”, “evolúciós elmélet” néven emlegetni. Ha bizonyítva lenne akkor “az evolúció törvénye” néven neveznék. Ennek alapján azon vitatkozni, hogy az 1Móz 1-be belefér-e az evolúció témája, legjobb esetben is csak laza gondolatkísérletnek tekinthető mindkét vitatkozó oldal részéről, ezért érdemes lenne a heves érzelmi töltést kivenni a vitából!
    2.) Általában el szokták felejteni (a teológusok is), hogy a Biblia BHS-ben és NTG-ben foglalt szövegét tekinti a teológia inspiráltnak, a fordítások szövegét NEM tekintik inspiráltnak.

  12. Camisard

    A vita során felvetődött a napok kapcsán Augustinus egyházatya is, így álláspontját talán nem teljesen hiábavaló dolog ismertetni.

    Augustinus szószerint értelmezte a Genezist, amire allegóriát épített, de most csak a teremtés napjait illetően kommentáljuk. Az elsők között volt, aki észrevette és publikálta, hogy a teremtés első három napján nincs jelen a nap, mint égitest, ami a 24 órás szabályos időintervallumok feltétele. Az égitest csak a 4. napon lesz megteremtve. Ebből azt a következtetést vonta le, hogy lehetetlen elképzelnünk, hogy milyenek voltak az első napok (ez pl. az Isten államában írja le a 11:6-7-ben). Tehát nem állította, hogy 24 órásak. Mivel a Sirák fia könyvét is kanonikusnak kezelte, ezért a hét nap tényét összeegyeztette a Sir 18:1-el a latin fordítás szerint, ahol is az olvasható, hogy minden egyszerre lett megteremtve. Ezért úgy fogta fel, hogy 7 nap csak tagolt leírása az egyszeriben történő teremtésnek.

    Témánkban ilyen messzire azonban nem kell elmenni, elég ha megmaradunk Augustinus észrevételénél, hogy nem beszélhetünk mindig normális napokról.

    Ezt a gondolatot fűzték tovább későbbi teológusok is, akik már más Bibliai helyekkel is megtámogatták, mondván, hogy a Bibliában a nap nem mindig egzakt 24 órás periódusokat jelöl (hol kevesebbet, hol pedig többet, egész időszakokat).

    Ilyen és hasonló gondolatmenetek alapján neves teológusok (Charles Hodge – az ortodox Princeton igazgatója; W. G. T. Shedd; vagy James Orr, aki a The Fundamentalsba is írt) is elképzelhetőnek tartottak egy 7 napnál hosszabbi teremtést, ill. egy Öreg Földet, mondván, hogy a Biblia és a tények feltétlenül összhangban vannak (csak a Biblia és egyes hipotézisek lehetnek ellentétesek).

    Még egy dolgot mindenképp meg kell jegyezni T. Keller védelmében, nevezetesen, hogy kiindulópontja – ami lényegében azt képviseli, hogy nem árt megkisérelni kibékíteni a népszerű tudományelméleteket és a Bibliát -, alaptörekvése megegyezik Augustinus vélekedésével, aki azt mondta, hogy szégyenteljes és veszélyes dolog, ha egy hitetlen meghallja a keresztényeket úgy magyarázni a Bibliát, hogy a tudománnyal kapcsolatban hülyeségeket beszélnek (The Literal Meaning: 1.19.39.).

    1. Pető Hunor

      (Thomas,) nem kerülgettem Augustinust, hanem e bejegyzés ígérete miatt nem reagáltam eddig rá. Eddig annyit tudtam róla, hogy az azonnali teremtésben hitt, mint (most számomra) kiderült egy apokrifra hivatkozva. A Bibliában azonban olyan olvasat is áll, s nem apokrifban, hogy még egy pillanatig sem tartott! Minden Őbenne áll fenn.(Kol1,17a) Isten változatosságáról és változtathatatlanságáról is sok ige szól. Isten ideje a kairosz. Számára minden, ami benne van egyetlen (kairosz) időpillanat, ami benne van, annak benne kell lennie, ami nincs az nem is szabad, hogy benne legyen. Őhozzá nincs mit hozzátenni, belőle nincs mit elvenni. Egyébként nem lenne tökéletes. Mindenegyes világ múltja jelene jövője, vagyis teljessége Istenben van. A Teljesség (/r/ÚF) Isten egy neve. Akinek tetszett, hogy Krisztusban testet öltsön (Kol1,19,), aki képe a láthatatlan Istennek, minden teremtménynek előtte született. (Kol1,15)
      A kairosz időpillanata Istennek talál a YHWH (jahve) VAGYOK szóban fejeződik ki leginkább, ami időtlenséget, mindent átfogó jelen idejűséget, stb fejezi ki , amit körülírni is nehéz. Mindig ilyen volt, és lesz, nem változik, nem változhat.
      Isten egyetlen kairosz pillanatának tagolt leírása nem más, mint világainak a kronológiai leírása immár a kronosz (változó idő) szerint. Jn1,1-ból tudjuk mi az igaz kezdet. Zsi11,3-ból hit által tudjuk, hogy a látható világ a láthatatlanból állt elő.
      Érdemes itt az Új ég és Új Föld leírását is mellé tenni az olvasottaknak. Észrevehetjük, hogy az Új Földnek nem lesz szüksége Napra, mert Isten fogja azt megvilágítani. A teremtés viszont sötét Földdel indult. Isten első teremtő tette a Világosság előhívása volt. Mi is ez a világosság?
      Jézus a Világ világossága (Jn8,12) Jézus az alfa, az első, a kezdet, (Jel22,13; 1,8) minden teremtménynek előtte született (Kol1,15), Ő a kezdetben Istennél levő Ige, aki testté lett (Jn1,1-14), Az Úr az ő útainak kezdetéül szerzett engem, az ő munkái előtt régen,…(Péld8,22-31)
      Ezekből áll össze egy olyan kép, hogy a Világosság megjelenése nem más volt, mint Krisztus megjelenése láthatatlan világból a láthatóban. Azzal együtt, hogy a sötétségnek is maradt terep. [Isten nem eltüntette a sötétséget, hanem csak elválasztotta a világosságtól. Az Új Föld esetén sötétség már nem lesz. Mt13 búza és konkoly példázatában Isten pihen, s ekkor jön a sötétség ura és konkolyt vet Isten búzája közé. Jézus kereszthalála előtt mondja, de ez a ti órátok, a sötétség hatalma (Lk22,53b.)]
      Isten tehát itt még korlátozta magát, vagyis Nap nélkül is megvolt az éjszaka és a nappal váltakozása. Az éjszaka volt előbb, amit a „lett este és lett reggel” kifejezés máig őriz. A szabbat péntek este 6-tól szombat este 6-ig tart. A Károliban is őrzi a kifejezés, hogy nem részegek ezek hisz a napnak még csak a 3. órája van. Azaz reggel 6+3 = reggel 9 óra a mai értelemben.
      A Nap mint égitest a testek keringési sebességét így az adott test évét szabja meg, nem pedig a saját tengelye körüli fordulatát. Márpedig az utóbbi mondja meg, hogy mennyi a Földön 24 óra. Mivel az 1-3 nap nem volt más, mint a Föld a kérdés, az, hogy a tengelykörüli forgását mihez viszonyíthatjuk. Mivel volt váltakozó világosság és sötétség, amivel lett az első nap, így e váltakozás már akkor megadta a ritmust. Feltehetjük, hogy a Föld tengelye körül hasonlóan forgott, mint ma, így hasonlóan hosszú volt az első három nap is. Mivel öregedés nem volt, az sem segít semmilyen elméleten, ami hosszú mért időket akar magyarázni vele, ha sokkal lassabb forgást feltételezünk. A csillagok fényének ideéréséhez sem ad segítséget, mivel azok a 4 napon lettek életre hívva, amikor viszont már nincs játéktér.
      Fontos az is, hogy a Nap csak világít, míg Jézus Világít. 1Móz1,14 szerint a világító testek jelek! Valami nagyobbra mutatnak.
      Sokan hiányolják a fotoszintézis lehetőségét a 3. naptól Nap hiányban, de vajon Áron vesszeje mitől fakadt ki egészen a mandulaérlelésig egy sátorban egy éjszaka alatt? (4Móz17,8)? Nem Isten világossága volt az, ami a folyamatot végigvitte? Nem Isten világossága volt az, ami a teremtés harmadik napján még inkább működött? Persze ha a sötétségnek itt túl sok időt hagy az már kétséges eredménnyel járhatott volna, így ez is arra mutat, hogy a 3. napon a mai ciklushoz hasonló létezett. Nincs okunk kételkedni, hogy az első naptól így volt.
      A tudományt is alaposan meg kell vizsgálni, hogy valóban tudomány-e. A másik posztban említett mikró-evolúció nem az. A változékonyság viszont az. Az előbbi fejlődésről beszél, aminek azonban semmilyen tudományos bizonyítéka és így alapja sincs.
      Más. Sípos Ete Zoltán, következő Keller idézete: „csak a rend kedvéért: azt hiszem, Isten valamiféle természetes kiválasztódási folyamatot irányított, ugyanakkor visszautasítom az evolúció elgondolását, mint mindent felölelő elméletet.”
      A másik posztotokkal összevetve, ez nem más mint a teista evolúcionisták hitvallása. Isten legalább az ember esetében beavatkozott, megvárta egy fejlett majom kifejlődését, s értelemmel látta el. A poszt kitér ennek nehézségeire, s elismeri, hogy bibliailag csak a YEC tartható, az OEC nem. (young earth creatio kontra old earth creatio)
      Sípos Ete Zoltán tehát nem értette félre Kellert. Ahogy a másik posztból kiderül, a teista evolúció nem tartható hipotéziseket tartalmaz. Egy tudós azonban még munkahipotézisként csak olyan hipotézist kezel, ami tartható. Ezért fogja az olvasó jóhiszeműen azt kiolvasni a Hit és kételkedésből, hogy Keller teista evolúció párti. A másik olvasat, ennél is rosszabb. Keller nem teista evolucionista, csupán munkahipotézisként használja ellenőrizetlenül. Szkeptikusok akik az eszükre a legbüszkébbek, vajon mit gondolnak erről az eljárásról? Nem azt, hogy a keresztények egymásnak nyilván ellentmondó elméleteket tolerálnak? S köszönik, nem kérnek belőle Szóval, ha ők a célközönség, akkor íme egy példa amitől Augustinus óva int: „szégyenteljes és veszélyes dolog, ha egy hitetlen meghallja a keresztényeket úgy magyarázni a Bibliát, hogy a tudománnyal kapcsolatban hülyeségeket beszélnek”

  13. Camisard

    Utoljára Tim Kellerről és a teista evolúcióról. Keller tolerálja a teista evolúciót, mint opciót, de ez nem jelenti azt, hogy teista evolúcionista (tehát a vád hamis, vagy tévedés volt). A továbbiakban kérem ne bizonygassa, hogy teista evolúcionista, mert nem közöljük le az egész kommentet.
    Az meg, hogy tolerálja, ill. elképzelhetőnek tartja, véleményünk szerint nem tragédia (bár elutasítjuk) – főleg, hogy tudjuk, hogy a történeti Ádámot és Évát megtartja (tehát maximum az állatokra terjedhet ki).

    A napokkal kapcsolatos érvelése engem nem győzött meg, de inkább az evolúció cikkénél volna helye, ott javasolt folytatni.

    Ami meg világosság megjelenését illeti, ebbe nem érthető Krisztus bele, mivel a világosság teremtetett, míg Krisztus teremtetlen. A Gen 1:3-ban feltehetőleg afféle fotonokról van szó. A láthatatlan középlények, angyalok teremtését én a Gen 1:1-re teszem, az “ég” szóba foglalva.

Leave a Reply